Форум » ВЕТЕРИНАРИЯ » Кастрация. Стерилизация. Ваше мнение » Ответить
Кастрация. Стерилизация. Ваше мнение
Южный Ветер: Что вы думаете по поводу кастрации и стерилизации собак?
Ответов - 73, стр:
1 2 3 4 All
helen: Вы знаете у меня еще нет четко сформировавшегося мнения по этому поводу. Могу сказать про кошек, для моей Лизы это стало избавлением от мучений и я рада что приняла такое решение и стерилизовала ее. Теперь она чувствует себя замечательно , правда приходится контролировать ее вес. По поводу собачки своей - пока не вижу повода для стерилизации. Мне кажется с одной стороны вмешиваться в правильное течение природы нельзя, так задумано изначально. Мы живем для того чтобы жить! и лишать животное главного смысла ее существования это не правильно. Но с другой стороны есть нюансы, о которых не стоит забывать - это и то что бродяжек на улицах сечас много и бывают моменты когда питомцу следует провести операцию дабы сохранить его здоровье
С-З: helen пишет: Могу сказать про кошек, для моей Лизы это стало избавлением от мучений и я рада что приняла такое решение и стерилизовала ее. А киске делали полосовую операцию и удаляли матку? Как прошло восстановление и заживление шва? Если кошки не гуляют с котами, то мучаются, как долго это у них протекает? У меня тоже киска, но жаль ее оперировать, вот и расспрашиваю, не из праздного интерса. Поделитесь опытом, пожалуйста.
helen: Вобщем скажу чесно - кошку испортила я этими дурацкими каплями типа контрасекса. Как выяснилось потом их можно давать не чаще чем раз в полгода. Она начала гулять все чаще и чаще и потом уже с периодичностью неделя через неделю. Отнесла к специалистам там сказали, "резать к чертовой матери не дожидаясь перитонита!" вобщем поликистоз яичников, если я правильно называю диагноз. Заживление прошло нормально, правда от наркоза плохо отходила. Но зато теперь - все впорядке - изменений в характере не произошло, только кушатьстала больше, но это мы контролируем. То что она мучалась во время "гуляний" могу вам сказать однозначно Да!. Я это каким то седьмым кошачьим чувством понимала, когда все начиналось ее аж колотило всю - вобщем здесь операция была необходима. Но опять же скажу у родителей прожила кошка до 16ти лет и умерла от старости без всяких стерилизаций.
МЭК: Мы сделали стерелизацию дворянке(спасибо огромное Лене Хохловой) Операция была не из легких ввиду упитанности собаки.Тем неменее она уже утром самостоятельно гуляла. Вес конечно приходится жестко контролировать.Возникла проблемма с непроизвольным мочеиспусканием.Лена сразу решила и эту проблемму.Купила нам капли и без проблем.
olhen55: Я считаю,что стерелизовать собак нужно в том случае,если больше не собираетесь её вязать. И обязательно. У меня овчарка щенилась 2 раза и я очень жалею,что её не стерелизовала,хотя она прожила 12 лет,но с 10 лет уже была опухоль,а может и раньше.Опухоль молочной железы. Сейчас у кокера тоже самое,рожала 5 раз,ей 14-й год. Может после последних родов и надо было прооперировать,ей тогда было около 8 лет. С другой стороны, у подруги доберманка рожала один раз, оперировала она её около 8 лет,так как постоянные ложняки замучали,умерла не прожив и полгода. Если не будешь заводить щенков- оперируй,чем раньше,тем лучше. Это моё мнение,
helen: olhen55 , все что вы говорите интересно и малость пугает... То есть у собак какие-то там гормональные сбои происходят, что провоцирует опухоль? Есть какая нибуть информация по этому поводу или это просто ваши наблюдения. А если псинка совсем рожать не будет -у нее тоже может быть опухоль? и если сделать операцию какова вероятность, что все будет ттт хорошо?
olhen55: Это не только мои наблюдения,хотя за всё время общения,как кинолога,с собаками разных пород,таких случаев масса,а это неоспоримое мнение ветврачей(моих подруг и знакомых). Ложная беременность -одна из главных причин стерелизации,если не считать медицинских показаний для операции по другим причинам ( тяжёлые роды,когда необходимо удаление матки,бездомные собаки,тяжёлые заболевания и другое). Никто не говорит,что молодую домашнюю собаку надо стерелизовать. Надо решить будет ли она рожать. Если нет,то лучше стерелизовать ,а с ложняками тем более. И делать это лучше,пока псина не старая,пока нет опухоли и метастазов,иначе это уже бесполезно.
helen: olhen55 , спасибо за подробный ответ... будем думать
Елена-Шуя: helen пишет: Мне кажется с одной стороны вмешиваться в правильное течение природы нельзя, так задумано изначально. Мы живем для того чтобы жить! и лишать животное главного смысла ее существования это не правильно. В таком случае, давайте отпустим всех наших животных на свободу! Пусть они сами добывают пищу, устраивают себе логова, размножаются как хотят... В таком случае вмешается естественный отбор и будет регулировать их численность. Приручив животных, мы УЖЕ вмешались в природу. Мы взяли на себя ответственность за них! Значит МЫ должны регулировать их численность. ЛУЧШИЙ СПОСОБ - КАСТРАЦИЯ! Не надо бояться! Последствия, по сравнению с некастрированными животными - МИНИМАЛЬНЫ! Во всём цивилизованном мире ВСЕХ неплеменных животных кастрируют! Только у русских на этот счёт всегда какие-то предрассудки... КАСТРАЦИЯ Когда я обдумывала тему для статьи о здоровье собак и уходе за ними, мне показалось, что пришла пора поговорить о кастрации. В отношении к этой проблеме Россия значительно отстает от Америки и большинства развитых Европейских стран. Во многом это связано с предрассудками и отсутствием разъяснительной работы среди владельцев собак. Так, в США наверное более половины собак подвергаются кастрации, особенно это касается беспородных. В многочисленных приютах, куда попадают брошенные животные, кастрация является обязательной. Без проведения этой процедуры собака не может быть передана новым хозяевам. Но и процент кастрированных породистых собак в этих странах очень значителен. О причинах, по которым владельцы подвергают своих любимцев этой процедуре, я постараюсь рассказать в этой статье. Немного определимся с терминологией: кастрация- это удаление семенников у кобелей и яичников у сук. Перестают вырабатываться половые гормоны, в связи с чем собаки становятся не просто бесплодны, у них изменяется половое поведение. Часто её путают со стерилизацией, но это совсем другое. При стерилизации ничего не удаляется, просто перевязываются семенные канатики у кобелей или фаллопиевы трубы у сук. Собаки становятся бесплодны, но половые функции и связанные с ними проблемы сохраняются. Здесь же пойдёт речь именно о кастрации, что более актуально для владельцев домашних животных. НЕМНОГО О МИФОЛОГИИ Среди владельцев собак весьма популярны несколько мифов, связанных с кастрацией. Самый распространенный среди них – это то, что собака после операции становится толстой и теряет интерес к жизни. На самом деле кобели и суки не становятся толстыми просто в результате операции кастрации. Как и другие млекопитающие, они набирают вес, если слишком много едят и получают слишком мало физических нагрузок, а также если генетически предрасположены к полноте. Вес, приобретаемый, как кажется владельцам вследствие кастрации, появляется потому, что животное продолжает получать высоко энергетическое питание, которое ему вовсе не требуется, если оно уже достигло взрослого возраста. Лишние калории в корме становятся лишним жиром на теле. Многие владельцы собак думают, что кастрация может в чем-то ущемить права их любимца и считают, что операция – это жестокая мера. Они переносят свое собственное отношение к потере репродуктивных функций на своих любимцев. Многие владельцы-мужчины не решаются произвести кастрацию своих собак-самцов. Я знаю мужчин, которые с ужасом закатывают глаза при одном только упоминании о возможной кастрации их кобеля. Но насколько мы знаем, животные вовсе не страдают от потери репродуктивных способностей. Они отличаются в этом от нас: они размножаются для того, чтобы обеспечить выживание своего вида. Они не нянчат своих щенков до 18 лет, не опекают, пока те учатся в институтах, женятся, делают карьеру и рожают внуков, не спасают от армии и не вытаскивают из неприятных переделок. Вы можете быть уверены, что сука не мечтает о «радости материнства». Сука нянчит своих щенков в течение нескольких недель, учит их вести себя по-собачьи и после этого перестает проявлять к ним интерес. Встретив своего щенка через несколько месяцев, она вряд ли его узнает, может даже наброситься и укусить. Кобели ничего не знают об отцовстве и не задумываются о необходимости завести наследника, чтобы передать ему имя или семейный бизнес. Они не идентифицируют своих собственных щенков, не узнают своих бывших «невест» и не испытывают к ним ни любви, ни нежности после того, как течка закончилась. Еще один эмоциональный аргумент против кастрации – что это ненатурально. Да, это так, но наши домашние собаки вообще не живут в естественной природе. Мы бы не обсуждали эту проблему, если бы они бегали в диких лесах, как их собратья волки. Мы стараемся привить своим домашним питомцам хорошие манеры и отучаем от нежелательных привычек, свойственных их невоспитанным собратьям. Например, для волков естественно нападать на другого волка, если он появился на его территории. Тогда как собаки, хотя у многих из них еще остаются некоторые инстинкты, прекрасно играют со своими собратьями в городском парке. Для кобеля естественно метить территорию, оставляя капли мочи по пути своего следования на деревьях и столбах. Но это довольно неприятно, если эта привычка распространяется также на предметы мебели или ноги прохожих. Для самцов также естественно бороться с другими членами стаи за право повязать суку, это заложено у них в генах. Но это может быть затруднительно, если это соперничество будет направлено на соседских кобелей или другого кобеля, живущего в доме. Мы меняем модель поведения собак, подавляем в них естественные инстинкты, купируем хвосты и уши, стрижем когти, выщипываем шерсть или обрабатываем ее эпилятором, применяем искусственное оплодотворение, кесарево сечение, да мало ли что еще? Кастрация – это лишь один из пунктов того, чему люди подвергают своих собак, причем, на мой взгляд, один из самых полезных. В ЧЕМ ЖЕ СОСТОИТ ПОЛЬЗА? Кобели после кастрации обычно становятся более удобными для содержания в доме. У них уменьшается склонность к бродяжничеству, они не чувствуют потребности убегать в поисках вязки. В результате они остаются дома, и у них меньше шансов, удрав, попасть под машину или потеряться. В большинстве случаев кобели перестают метить территорию (а также предметы мебели) и проявлять доминирование над членами семьи. Кобелей, приобретённых для охраны, невозможно отвлечь от работы с помощью запаха течной суки. Вся его энергия направлена на охрану территории. Они также становятся более здоровыми: нет семенников – нет и злокачественных опухолей семенников, которые достаточно распространены у пожилых кобелей. Особенно это важно для кобелей- односторонних крипторхов, то есть имеющих только один семенник. У них риск «заработать» к 5 годам злокачественную опухоль возрастает многократно. Кроме того своевременная кастрация также понижает шансы развития простатита. По статистике он бывает у 60 % пожилых кобелей. Суки также становятся более удобными для содержания, так как у них прекращаются течки, которые у нестерилизованных сук случаются каждые 6-10 месяцев. Во время течки вы должны опасаться случайной вязки и водить собаку на поводке в течение 3 недель. Даже самая послушная и воспитанная сука в этот период становится хитрой и изворотливой, пытаясь удрать в поисках партнера. Вы должны быть готовы к тому, чтобы отгонять от нее на улице стаи «кавалеров», которые будут сопровождать вас до самого подъезда. Циклы течек приносят с собой гормональные изменения, которые могут повлечь за собой изменения поведения. У большинства сук после течки бывает ложная беременность. В лучшем случае сука становится более нервозной, капризной, строит «гнездо», раздирая при этом в клочья пододеяльники и обивку кресел. В более тяжелом случае у нее обильно появляется молоко, может даже начаться мастит. Она носится с игрушками, подкладывает их под себя и пытается нянчить, вызывая у хозяев своим поведением всю гамму чувств от раздражения до острой жалости. Среди некастрированных сук свыше половины в старости имеют опухоли молочных желез. У сук, стерилизованных до 1 течки, этот риск менее 1 %. У сук довольно часто случается серьезная инфекция в матке, которая называется пиометра. Во многих случаях она может быть смертельно опасной. Вот один из множества примеров, с которыми мне приходилось сталкиваться в своей практике. В возрасте 7 лет у суки началась пиометра. Операцию делали экстренно, среди ночи, она продолжалась около двух часов. Матка собаки оказалась полна гноя и выглядела как свернутая кольцами докторская колбаса. Ещё немного- и она прорвалась бы, и гной вышел в брюшную полость. Собака оказалась еще довольно молодой и крепкой, операция прошла успешно, но тем не менее неделю она провела на капельнице. После этой операции она прожила еще 7 долгих и счастливых лет. Вроде бы счастливый конец, но если бы хозяева сделали операцию планово и заблаговременно, им не пришлось бы пережить столько волнений, да и стоило бы это намного дешевле. ВЛИЯНИЕ КАСТРАЦИИ НА ПОВЕДЕНИЕ Иногда кастрацию объявляют решением всех проблем поведения. Иногда наоборот, владельцы отвергают кастрацию их собак, потому что знают кого-то, кто кастрировал собаку, но ее поведение не улучшилось. Чаще всего специалисты говорят о том, что после кастрации кобели становятся более спокойными, перестают драться с другими кобелями и проявлять агрессию и доминирование по отношению к людям. В большинстве случаях это действительно так. Иногда обещанного результата не получается. Например, если агрессия кобеля была вызвана страхом, который не имеет никакого отношения к тестостерону (мужскому гормону) и вызываемым им проблемам. В этом случае кастрирован кобель или нет, он будет продолжать кусаться и быть потенциально опасным для окружающих. Если вы хотите кастрировать кобеля для того, чтобы решить проблемы его поведения, прежде всего вы должны проконсультироваться с профессиональными дрессировщиками и кинологами и выяснить, чем они вызваны. Дрессировщики считают, что собака после кастрации поддается дрессировке не лучше и не хуже, чем ее некастрированные сородичи. Она часто становится более спокойной и меньше отвлекается в работе на других собак, но в целом ее способности к дрессировке остаются прежними. В любом случае, поведение собаки из-за кастрации не ухудшится. Иногда можно слышать мнение, что кастрированная собака становится ленивой и мало интересуется окружающим миром. Это не так, все собаки меняют поведение с возрастом, но после кастрации вы вряд ли почувствуете резкое изменение в ее отношении к вам или к жизни вообще. Жизнерадостная собака не станет хмурой, а подвижная и игривая – лежебокой. ЛУЧШИЙ ВОЗРАСТ ДЛЯ КАСТРАЦИИ. В Америке собак очень часто стерилизуют в раннем возрасте – начиная с 6 недель. Заводчик продает уже стерилизованного щенка, если он предполагает, что эта собака не подходит для выставок и разведения. Он может также обговорить в договоре купли-продажи пункт, что хозяин обязан сам кастрировать собаку в определенном возрасте. Хороший возраст для этого – 4 месяца, когда закончен полный курс прививок. В России большинство ветеринаров предпочитают подождать, пока собаке не исполнится 6-8 месяцев. Считается, что суку лучше всего кастрировать до первой течки; обычно она наступает около 6-10 месяцев. В этом случае, как уже говорилось выше, вы сводите риск возможных гинекологических заболеваний к минимуму. С кастрацией кобеля тоже не стоит тянуть особенно долго. Если вы проведете ее, пока кобель еще не стал окончательно взрослым, то его развитие в сексуальном плане притормозится на уровне этого возраста, и вам не придется исправлять в будущем проблемы в его поведении и отношении к другим собакам. Конечно, можно кастрировать собаку и в более позднем возрасте. Многие заводчики, получив от своей суки один- два помета, понимают, что больше они не решатся на такой подвиг, и кастрируют суку, избавляясь одновременно от проблемы течек и случайных вязок. Сука также может быть кастрирована во время течки или нежелательной беременности. Это может быть сделано даже за несколько дней до родов. Но как правило кастрация, сделанная до первой течки, проходит несколько легче. О САМОЙ ОПЕРАЦИИ Все собаки, подвергающиеся кастрации , независимо от возраста, должны быть здоровыми. В день операции собаку осматривает ветеринар, возможно, взвешивает, чтобы точно определить дозу наркоза. Кастрация кобеля – процедура очень короткая. Ему дается наркоз, и он очень быстро засыпает. Ему разрезают мошонку, извлекают семенник, кровеносные сосуды пережимают кровоостанавливающим зажимом; эта же процедура повторяется со вторым семенником. При кастрации суки делается два маленьких разреза с обеих сторон за рёбрами, оба рога матки и оба яичника извлекаются и для остановки кровотечения пережимаются кровеносные сосуды. После операции собака быстро отходит от анестезии и очень скоро оказывается на ногах. Час спустя она может немного поесть. После кастрации осложнений у кобелей практически не бывает, и после операции они поправляются очень быстро. У сук, так как это полостная операция, иногда могут быть осложнения, связанные с попаданием инфекции, отчего никто не застрахован. Но при вовремя принятых мерах они быстро поправляются. Швы снимают на 7-10 день, и после этого собака может жить полноценной жизнью. КАСТРАЦИЯ И РАЗВЕДЕНИЕ. Очень сложно покупать щенка, особенно кобеля, и надеяться, что он станет племенным производителем. Даже если вы являетесь большим специалистом в кинологии, вы вряд ли сможете выбрать такую собаку с уверенностью. Я ненавижу, когда люди говорят мне, что они собираются кастрировать собаку, которую покупают в моем питомнике. Я не считаю нужным и не пытаюсь контролировать то, что покупатели делают со своими щенками, если мое мнение их не интересует, но возможно я или какой-то другой заводчик захотел бы в последствии использовать эту собаку для разведения. То, что она изначально ставится в разряд неплеменных, таких же, как собаки «с рынка», порой, сильно огорчает меня и бьет по самолюбию. Часто люди, приобретая щенка, слабо представляют, будет ли их впоследствии интересовать разведение, особенно, если речь идет о суке. В большинстве случаев покупатель говорит: «Ну, наверное, мы, может быть, когда-нибудь решимся завести щенков….. Ведь она же с документами!» Тот факт, что собака является чистопородной или имеет документы, еще не делает ее кандидатом для разведения. Однако если владельцы собаки стерилизуют ее в раннем возрасте, впоследствии они могут пожалеть об этом, ведь эта операция необратима. Возможно, через некоторое время собаке придется сменить хозяев, и новые владельцы захотят вести с ней публичную жизнь – ходить на выставки, вязать и т.д. Если собака уже будет стерилизована, это может затруднить поиск для нее новых хозяев. Тем не менее, всем владельцам заведомо неплеменных щенков, не имеющим родословной или имеющих серьезные отклонения от стандарта, я настоятельно рекомендую стерилизовать собаку. Это даст гарантию того, что собака не повяжется случайно или хозяевам не придет в голову шальная мысль повязать ее «для здоровья» с кобелем из соседнего двора. Владельцы лучших питомников страдают от того, что рынок наводнен дешевыми щенками, зачастую плохо выращенными и не имеющими документов. Перепроизводство щенков налицо, и в такой ситуации было бы очень полезно, если бы владельцы сук, которых изначально покупают как домашних любимцев, стерилизовали их вместо того, чтобы, поддавшись на уговоры владельца соседского кобеля, плодили никому не нужных щенков, которые потом бегают беспризорные по улицам, ночуют у магазинов и попадают в приюты. Недавно я нашла в одной статье любопытные факты. Сука, как известно, в среднем рожает в помете по 7 щенков. Предположим, что некие сука и кобель произвели на свет помет из 7 щенков. Этих же собак продолжали вязать каждый год в течение 5 лет, в результате этого на свет появилось 35 щенков. Проследим, что же произойдет через 6 поколений, если каждая из этих собак в свою очередь произведет на свет 35 щенков. Поколение подсчеты Общее количество 1-я генерация 35 35 2-я генерация 35 х 35 1.225 3-я генерация 1225 х 35 42.845 4-я генерация 42.875 х 35 1.500.625 5-я генерация 1.500.625 х 35 52.521.875 6-я генерация 52.521.875 х 35 105.043.721 Если мы не будем контролировать рождаемость щенков, в том числе и при помощи кастрации, при такой скорости размножения собак на Земле станет больше, чем людей. Над этим цифрами стоит задуматься всем, кто хочет повязать свою собаку и произвести на свет очередной помет.
olhen55: Леночка,спасибо за интересную статью,статью настоящего ветврача,кинолога,заводчика. Ты умница! Надеюсь люди,прочитавшие её на сайте,задумаются и будут грамотно подходить к вопросу о кастрации и разведения животных.
helen: Елена-Шуя пишет: Только у русских на этот счёт всегда какие-то предрассудки... Это не предрассудки, а отсутствие грамотной информации. За статью спасибо, все очень доходчиво:) Елена-Шуя , а можно об осложнениях поподробней. Хочется все-таки осветить проблему с разных сторон. Есть ли какие нибуть противопоказания к операции?
VVasilyev: Елена-Шуя пишет: ЛУЧШИЙ СПОСОБ - КАСТРАЦИЯ! Не надо бояться! Последствия, по сравнению с некастрированными животными - МИНИМАЛЬНЫ! Вопрос: кто из вет. врачей может дать 100% гарантию что полостная операция у суки пройдет без последствий? Елена-Шуя пишет: Во всём цивилизованном мире ВСЕХ неплеменных животных кастрируют! Да, Америка как всегда впереди планеты всей. Помнится они и аппендицит у ЗДОРОВЫХ детей вырезали, потом оказалось он людям нужен... Елена-Шуя пишет: Среди некастрированных сук свыше половины в старости имеют опухоли молочных желез. У сук, стерилизованных до 1 течки, этот риск менее 1 %. Вопрос: - а если суку стерилизовать в более позднем возрасте, когда течки уже начались? Данная статистика - не факт что это результат стерилизации. Статья очень интересна и актуальна, но все-же лезть в здоровый организм с ножиком (скальпелем) против природы. Если возникают проблемы для здоровья собаки тогда однозначно да, кастрировать. А вязать неплеменную собаку - портить породу.
Лилия: VVasilyev Никто из врачей конечно такой гарантии не даст. И перед полостной операцией, с применением средств общего наркоза, владельцем животного заполняется специальная бумага, что он разрешает использовать общий наркоз своему питомцу. И здесь, соглашусь с Еленой-Шуя, что стерилизовать сук лучше всё-же до первой течки, что сводит риск ОМЖ (опули молочных желез) к минимуму. А на счет кобелей, если крипторх, то обязательно. И если не хочеться, в будущем, сталкиваться с проблемами социализации ( выяснением отношений в мужской компании, или отдельно зашедшего "гражданина"), то тоже лучше в возрасте до года. А на счёт стерилизации собак в более старшем возрасте, то я - за ( хотя многие скажут зачем). Немного расскажу, почему стала придерживаться такого мнения. У меня появилась коллюшка ( уже довольно в взрослом возрасте), сразу было желание стерилизовать, но как-то сыграли чувства - жалко, но потом (уже спустя годы) очень сожалела об этом. Она была ещё та сексуальноозабоченной девицей. Она всегда страдала ( уже попав ко мне) проблемой почек, и чаще ( и тяжелее) приступы проходили, или незадолго до течки, или во время неё. Скорей всего это связанно с большим выбросом половых гормонов ( эстрогенов, в частности), я только в одной литературе нашла про это. Мы справились с первым сильнейшим приступом уже хронической почечной недостаточности, и оставаясь на поддерживающем лечение, через 6 месяцев стабильного состояния, наступает течка и резко наступает второй приступ ( и всё как снежный ком ), в течение месяца боремся за её жизнь, и в итоге мы всё же проигрываем. Очень больно вспоминать, что пытаешься хоть на чуть-чуть продлить жизнь, а она ускользает.
Елена-Шуя: VVasilyev пишет: Вопрос: кто из вет. врачей может дать 100% гарантию что полостная операция у суки пройдет без последствий? А кто может дать 100% гарантию, что роды у суки пройдут без последствий? И кто может дать, к примеру, гарантию, что сука не убежит во время течки и не попадёт под машину? И тем более, никто не может дать гарантии, что завтра не наступит конец света! VVasilyev пишет: но все-же лезть в здоровый организм с ножиком (скальпелем) против природы Елена-Шуя пишет: В таком случае, давайте отпустим всех наших животных на свободу! Пусть они сами добывают пищу, устраивают себе логова, размножаются как хотят... В таком случае вмешается естественный отбор и будет регулировать их численность. Приручив животных, мы УЖЕ вмешались в природу. Мы взяли на себя ответственность за них! Значит МЫ должны регулировать их численность. Может быть, мне просто везло, но за 25 лет моей практики у меня ни одно животное не померло от кастрации! (ТТТ)
Елена-Шуя: С точки зрения православия: животных человеку вручает Бог для милостивого господства. Вот и значит, что человек решает - кастрировать или не кастрировать, вязать или не вязать.
эхинацея: Елена-Шуя , я даже дополню- специально спрашивала у священника о грехе усыпления животных. Так вот- ни какой это не грех! С точки зрения православия. Животное в понимании религии- бездушное существо( хоть я и не согласна). И если животное усыпляется во благо душевного спокойствия человека, то это не грех, а даже наоборот, чуть ли не благо! Типа мы помогаем человеку избавиться от ЕГО душевных мук! Вот такая у нас религия. А чего уж говорить о кастрации...
Елена-Шуя: эхинацея , интересная версия... Такого мне не встречалось... Я много занималась этим вопросом, разговаривала с разными священниками, искала информацию в инете. У всех мнение разное. Один священник мне сказал: кастрация- грех. На мой вопрос что делать, он сказал: топить (это не грех). У другого работника церкви кошки в доме размножаются с геометрической прогрессией, и не только они сами, но и зараза на них! Потому что грех. Но большинство батюшек всё же более благоразумны и грехом это не считают. Я перекастрировала огромное множество кошек и собак в церквях и монастырях во Славу Божию. На исповеди мой грех эвтаназии безнадёжно больных животных два разных батюшки квалифицировали как "немилосердие". Не согласилась. Теперь на исповеди про это молчу. К чему исповедаться, зная, что всё равно буду грешить!
эхинацея: Елена-Шуя , теперь вы меня удивили! Кастрация- грех?! Батюшка забыл, что мы ЕДИМ животных??? И что убийство их ( любых- коров, свиней, собак, кошек- не важно) это не грех, если сделано ВО БЛАГО человеку??? Поэтому церковь и обделяет животных душой. Чтоб не грешить. И я знаю кучу примеров, когда священники кастрируют своих животных. Я разговаривала с очень верующим батюшкой, из провинции так сказать. Я ему почему-то верю. Но... не знала, что у разных батюшек разные понятия на сей счет. Елена-Шуя пишет: У другого работника церкви кошки в доме размножаются с геометрической прогрессией, и не только они сами, но и зараза на них! Точно! Есть такое дело! Елена, видать, всё зависит от "продвинутости" батюшки...
эхинацея: Елена-Шуя пишет: топить (это не грех). Прикольно... Значит, убивать в принципе безгрешное ещё существо, которому Бог дал жизнь- не грех. А препятствовать зачатию потенциально ни кому не нужной жизни- преступление перед Богом... Прикольно...
Елена-Шуя: эхинацея пишет: всё зависит от "продвинутости" батюшки... Точно!
VVasilyev: Елена-Шуя пишет: сука не убежит во время течки и не попадёт под машину? Я. В это трудное время она ВСЕГДА в ошейнике и на поводке... А вот ветеринар перед операцией подписку у хозяина берет. Считаю что кастрация должна делаться в случае необходимоси, т.е. угрозы здоровью собаке.
Dogofob: эхинацея пишет: потенциально ни кому не нужной жизни Что ж вы за люди-то...:( Читаю и грустно как-то становится. Получается, что если Я - ЧЕЛОВЕК, Я - ЦАРЬ ПРИРОДЫ И ВЕНЕЦ ТВОРЕНИЯ, то что хочу, то и ворочу... И даже батюшка из церкви меня оправдает... ТОВРАИЩИ! Они же ЖИВЫЕ! Это не компьютерная программа, которую под себя можно "отредактировать".
эхинацея: Dogofob , докажите обратное. Почему-то за дворняжками ни кто не ломится в очереди. Сколько их бедолаг погибает на улице. Вы-сторонник бесконтрольного размножения?
Dogofob: эхинацея пишет: Сколько их бедолаг погибает на улице. А сколько людей гибнет ежедневно? Даже больше, чем собак! Какой ужас!!! Так может и их тоже - под контроль? А? Как у Замятина... Вы же не выдераете своей собаке зубы(а кормить можно и кашкой), что бы не кусалась! Вы её дрессируете.. Так почему нельзя следить за своей собакой в плане полового поведения? Конечно же стерилизовать проще...
эхинацея: Dogofob , это хорошо, что Вы такой внимательный к своей псинке. Но существует миллион ситуаций , когда человек не может предотвратить незапланированную вязку, как напимер, уличное содержание. Да мало ли чего. Пример с людьми неудачный. Вы язвите?
Dogofob: эхинацея пишет: Пример с людьми неудачный Ну почему же!? Почему вы так упорно не желаете позиционировать себя на место своего питомца? Чем они хуже(лучше?) нас? Те же млекопитающие... эхинацея пишет: уличное содержание Простите, а это как? Просто я не в курсе..
helen: эхинацея пишет: Почему-то за дворняжками ни кто не ломится в очереди. Сколько их бедолаг погибает на улице. Вы-сторонник бесконтрольного размножения? В нашей стране стерилизуют бездомных животных??? Бестолковых владельцев, которые пускают своих собак на улицу на гульки в нашей стране конечно хватает. Но они вряд ли поведут своих питомцев к ветеринару, скорее утопят очередной выводок в ближайшем водоеме или на улицу выгонят. В этом отоношении в нашей стране полное бескультурье. А нормальный хозяин просто побережет свою животику - и это нормальные человесекие чувства. Собака под присмором хозяина бесконтрольно размножаться не сможет
интрига: Вау! И чё это я сюда не заходила... Интересно то как! Ну, поехали... helen пишет: В нашей стране стерилизуют бездомных животных??? СТЕРИЛИЗУЮТ. В городе Выборге Ленинградской области. Уже лет 6.... бесплатно... Стерилизуют сук и выпускают назад, туда откуда забрали.
интрига: helen пишет: Вобщем скажу чесно - кошку испортила я этими дурацкими каплями типа контрасекса. helen пишет: То есть у собак какие-то там гормональные сбои происходят, что провоцирует опухоль? Да вы сами и же и спровоцировали гормональные сбои и потенциальную онкологию "дурацкими каплями", а наверное думали, что делаете благое дело...
интрига: У нас в Выборге, да и вообще по Ленобласти статистика такова, что каждая третья собака (вне зависимости от породы) умирает от онкологии, поэтому, РЕКОМЕНДОВАНО стерилизовать полностью сук не представляющих племенной интерес в возрасте 5 лет... Скачки гормонального уровня мало кому приносят пользу... если Вы понимаете о чём я....
helen: интрига пишет: Да вы сами и же и спровоцировали гормональные сбои и потенциальную онкологию "дурацкими каплями", а наверное думали, что делаете благое дело... согласна полностью. и поэтому каюсь. теперь у продавцов в зоомагазинах не спрашиваю что лучше. а спрашиваю во всемирной сети , потом у ветов, потом делаю свои выводы и опять лезу во всемирную паутину потом у ветов и тд Круговорот информации в природе
интрига: helen пишет: у продавцов в зоомагазинах не спрашиваю что лучше. а спрашиваю во всемирной сети , потом у ветов, потом делаю свои выводы и опять лезу во всемирную паутину потом у ветов и тд Да уж......... Понимаю КАК Вам тяжело добыть правильную информацию. И веты то не все правильный ответ дадут... часто веты (кто хочет обеспечить себе клиентов на будущее!) ОЧЕНЬ советуют повязать животное сначала, а уж потом кастрировать... Так вот, ни кошке, ни собаке абсолютно НЕ обязательно рожать, чтобы потом быть кастрированной (или стерилизованной, как вы наверное знаете стерилизация это полная кастрация животного)!!!!!!!!!!
эхинацея: Dogofob пишет: Почему вы так упорно не желаете позиционировать себя на место своего питомца? Чем они хуже(лучше?) нас? Dogofob , ну удивили! Тогда мы с Вами говорим на разных языках!! Вы вегетарианец? Самое страшное- очеловечивать собак! Впрочем, как и других животных. Вам ещё долго идти к этому. Я была такой же. И сначала воспиняла в штыки это утверждение. Но потом , с годами, поняла, что человек( очень умный и уважаемый кинолог, страстно любящий собак) был абсолютно прав.
эхинацея: Dogofob, не воспринимайте в негативе вышесказанное. Поверьте, я очень гуманный и добрый человек. Люблю и не обижаю животинок. К сожалению или к счастью, братья наши меньшие не могут подняться вровень с нами по интеллектуальному развитию. Не сапиенсы они. Понимаете? А вот человек со своим пытливым умом может и должен опуститься на уровень собаки и понять её, посмотреть на мир глазами животного. Не нужно переносить своё мироощущение на собаку. Она , увы, это не поймет. Настоящий дрессировщик тот, кто опускается на одну планку с собакой, это называется дышит с ней одинаково. Он понятен собаке. А теперь на тему стерилизаций. Поверьте мне, ни одна собака не понимает что ей отрезают и не будет потом чувствовать себя ущербной по этому поводу. В отличие от человека. Некоторые хозяева относятся к этому так, как-будто кастрируют их самих. И уж если идти Вашей логикой- почему не вяжете собаку в течку? Почему отказываете ей в полноценной половой жизни? На каком основании? Она так страдает в эти дни... ( эт я смеюсь) helen пишет: А нормальный хозяин просто побережет свою животику Ох,helen. Я по роду своей профессии встречаю очень порядочных и хороших хозяев, которые не уследили за собакой. А уличное содержание- это когда собака живет во дворе. В веселые дни ни один забор не спасет от кобелей. Да мало ли случаев бывает? Нельзя так безаппеляционно заявлять о бестолковости владельцев. Ситуации разные бывают.
эхинацея: Dogofob пишет: А сколько людей гибнет ежедневно? Так, минуточку... Что-то я зацепилась за эту фразу... Так Ваше мнение, плодитесь, собаченьки, размножайтесь, бродяжничайте... се ля ви? И ещё. Ни когда не люблю сравнивать. Не нужно ориентироваться на дурные примеры в другом вопросе.
Елена-Шуя: эхинацея ,
интрига: Dogofob пишет: Ну почему же!? Почему вы так упорно не желаете позиционировать себя на место своего питомца? Чем они хуже(лучше?) нас? Угу. А вместе с ветами ещё и хирургов РАССТРЕЛЯТЬ...
oniks crawn: Я за стерилизацию, обеими руками! Очень бы хотелось чтоб был создан закон о стерилизации не племенных животных, очень часто собак покупают для себя, подешевле, а потом видят "звЯзду" и решают внести свой "вклад" в разведение правдами и не правдами , я считаю что если кобель темпераментный, за трахал, извените в прямом смысле всю семью, племенной ценности нет, то не нужно ему "искать девочку" , легче ему не будет, только еще хуже, КАСТРИРОВАТЬ - это единственный выход. Можно конечно пустить мальчика на улицу пусть сам найдет, но этот "выход из положения" закончится плохо!
интрига: oniks crawn пишет: Можно конечно пустить мальчика на улицу пусть сам найдет, но этот "выход из положения" закончится плохо! А зачем отпускать, он и сам сбежит припервом удобном случае... и при втором... и при третьем..... Это из серии - "Ой, нет, мы девочку не хотим! Мы хотим мальчика, он спокойнее, у него же течек нет!!!"
oniks crawn: У меня у знакомой йорк, 1,5 года, она жалуется, бедненький ему так нужна девочка, а то у меня рука болит и объясняет что он пристраевается к руке и полночи у нее рука на весу, а она женщина пожилая, ей тяжело!
oniks crawn: как бы ей тяжело было, еслибы это был горячий молодой ротвейлер1
интрига: oniks crawn пишет: как бы ей тяжело было, еслибы это был горячий молодой ротвейлер
shunya: oniks crawn пишет: У меня у знакомой йорк, 1,5 года, она жалуется, бедненький ему так нужна девочка, а то у меня рука болит и объясняет что он пристраевается к руке и полночи у нее рука на весу, а она женщина пожилая, ей тяжело! Ну насмешили на ночь глядя
Южный Ветер: Dogofob пишет: Вы же не выдераете своей собаке зубы(а кормить можно и кашкой), что бы не кусалась! Вы её дрессируете.. А бесполезно выдирать - если она кусается. она и беззубая будет это делать... Видела бультерьершу , которая с таким восторгом уже старая и беззубая выступала на показухе на задержании! oniks crawn пишет: У меня у знакомой йорк, 1,5 года, она жалуется, бедненький ему так нужна девочка, а то у меня рука болит и объясняет что он пристраевается к руке и полночи у нее рука на весу, а она женщина пожилая, ей тяжело! Знакомо- часто люди с таким восторгом об этом рассказывают. У нас мужчина один с деланым -ох устал от этого - сообщил с таким огоньком в глазах как его немец прыгает на всех членов семьи, до дыр изодрал матрас - ему ведь надо! Кстати собаку заводили типа для души, не для щенков и выставок.... Искали дешевле, дрессировкой полноценно заниматься не хотели - всё какие-то несерьёзности. А чего то хотят Еще сегодняшний случай Звонят, спрашивают когда надо случать... Спрашиваю что почем почему... Вы ещё сидите? Ну дык вот ...стаф семи месяцев отроду.... Ну ОЧ ХОЧЕТ: игрушки, одеяла, подушки у этого ребёнка всё идёт в ход! Насильник однако! Собака без документов даже.... Кстати я тоже за кастрацию и стерилизацию. А ещё как дрессировщик скажу, что в некоторых случаях это помогает решить некоторые поведеньческие проблемы.
интрига: Южный Ветер пишет: Звонят, спрашивают когда надо случать... Спрашиваю что почем почему... Вы ещё сидите? Ну дык вот ...стаф семи месяцев отроду.... Ну ОЧ ХОЧЕТ: игрушки, одеяла, подушки у этого ребёнка всё идёт в ход! Насильник однако! Собака без документов даже.... В таких случаях наверное нужно отвечать: "Раз вы его ТАК любите, что не хотите кастрировать, то разрешите и ему ЛЮБИТЬ ВАС!"
Южный Ветер: интрига пишет: В таких случаях наверное нужно отвечать: "Раз вы его ТАК любите, что не хотите кастрировать, то разрешите и ему ЛЮБИТЬ ВАС!" Приму к сведенью! Колассный ответ, что ещё таким любящим желать можно!
oniks crawn: интрига пишет: В таких случаях наверное нужно отвечать: "Раз вы его ТАК любите, что не хотите кастрировать, то разрешите и ему ЛЮБИТЬ ВАС!" У нас в севастопольском клубе когда владельцы кобелей приходили за "девочками", председатель отвечала: у нас клуб любителей собак, а не публичный дом
olhen55: . Лучше ньюф или мастино !
oniks crawn: Маленькая пьеса о стихийном разведении стырена с пензенского форума. Посвящается всем желающим вязок " для здоровья "!!!
интрига: oniks crawn МАЛАДЦА !!! Зайдите, пожалуйста в темку "Нужно ли вязать собаку для...", в конец первой страницы...
helen: oniks crawn, пост отредактировала Интрига, какая вы глазастая отдельное спасибо за бдительность
интрига: helen пишет: Интрига, какая вы глазастая Ага. Я такая. Пограничник же.... helen пишет: отдельное спасибо за бдительность Просто темки читаю
Dogofob: Извините за отсутствие, проблемы с интернетом:( Отвечаю по порядку. эхинацея пишет: Dogofob пишет: цитата: Почему вы так упорно не желаете позиционировать себя на место своего питомца? Чем они хуже(лучше?) нас? Dogofob , ну удивили! Тогда мы с Вами говорим на разных языках!! Вы вегетарианец? Ну во-первых, я не понял, причём здесь вегетарианство.. Тем не менее отвечу: нет, мясо ем и очень люблю:):) эхинацея пишет: Самое страшное- очеловечивать собак И это правда! Однако, если Вы внимательно прочитаете то, что я написал, то обнаружите, что я вовсе не очеловечиваю собак. Скорее наоборот я ВАМ предлагаю "особачиться" если Вы понимаете, о чём я;)
konekmvd@mail.ru: Огромное спасибо за полученый ответ на мой вопрос
citana: на одном из форумов наткнулась на это письмо. В нем говорится, что родила стерелизованная сука. Было ли такое у вас??
Абалихина Ирина: Возможно у суки не были удалены яичники,а только трубы перевязаны,тогда возможно что по какой то причине произошло восстановление проходимости. А вот у кошек довольно часты случаи ,когда яичники регенерируют,если остался хоть малюсенький их кусочек,и тогда кошка благополучно котится.На то она и кошка,у которой как говорят девять жизней.
МЭК: У суки после стерилизации появилось недержание мочи! Подскажите что делать! Пропалин запретили к продаже! Гормонами тоже колол-ненадолго!
Южный Ветер: МЭК пишет: У суки после стерилизации появилось недержание мочи! Подскажите что делать! Пропалин запретили к продаже! Гормонами тоже колол-ненадолго! Жаль, что никто не ответил, но пропалин есть в продаже , сама лично видела Недавно услышала от одной знакомой, что конечно стерилизация и кастрация это хорошо, спасает от многих проблем, но один ( не буду называть фамилию) уважаемый доктор ей сказал, что начнутся другие проблемы, и ещё как посмотреть какие серьезнее! Те, что будут если не стерилизовать, или те что появятся! Какие не озвучил, теперь ходит и мучается этим вопросом. Что это за проблемы.
Овчинникова: Южный Ветер пишет: Какие не озвучил Зашибись Тайны Третьего Рейха, дорога в Шамбалу и есть ли жизнь за пределами нашей Галактики?! все это меркнет перед загадочным молчанием одного ветврача! А если серьезно, то что же ему помешало поделиться этой информацией? И, опять же, речь шла о суках или кобелях? Или о тех и других?
Ларионова Светлана: Люда, а ты знаешь причины, по которым не стоит стерилизовать? Мне известно только недержание мочи или подтекание, как еще его называют (у сук). А также склонность к полноте у тех и других и, как следствие, подбор корма и постоянные диеты.
RedNicole: Ларионова Светлана Подтекание - это уже немало, особенно у длинношерстных собак. Плюс потеря мышечного тонуса и изменение структуры шерсти. Возможно, и не со всеми это происходит, но отрицательных примеров немало. Лично я против кастрации/стерилизации молодой домашней/хозяйской собаки без медицинских показаний.
Овчинникова: Ларионова Светлана мне известно только те же проблемы, которые перечислила ты, но это знают большинство и никто из этих сложностей Великой Тайны не делает. Склонность к полноте, я все-таки не вижу серьезной проблемой: во-первых, если кормить собаку плюшками, так ее и без стерилизации разнесет поперек себя толще)), во-вторых, что мешает перевести собаку на низкокалорийное питание? На мой взгляд проблемы большинства толстых собак не в излишнем питании, а в недостаточном выгуле. Сама я убеждена, что стерилизация и кастрация - разумный и гуманный способ предотвратить появление щенков(котят) которые, по большому счету, никому не нужны. Также есть особая категория кобелей, у которых, к сожалению, вместо мозгов еще пара яиц. Если кобель,опять же, не представляет племенной ценности, так зачем всю жизнь держать его на привязи и переживать, что он сейчас унюхает течную суку и удерет? Тем более, что многих собак все равно в итоге ближе к пенсионному возрасту этим операциям подвергают по медицинским показаниям(опухоли). Только, когда животному уже лет восемь-десять, его сердце уже не всегда может выдержать наркоз.
Южный Ветер: Меня не напрягает течная сука в доме, как и не напрягают кобели, живущие все в одной квартире. С их поведением я справляюсь. Но я также знаю огромное количество примеров, когда хозяева не справляются. В таких случаях я считаю возможным стерилизацию суки и кастрация кобеля. Хаски, живет во дворе частного дома. Она отказник( я думаю причина именно в этой проблеме)Во время течки умудряться убегать и с цепи и из вольера,из сараев. Стали брать её в дом. Дома начинается разрушающее поведение, вой. Не буду рассказывать все прелести которые пережили хозяева. Но щенков от неё категорически не хотят( и правильно собачка не племенная), а вязаться она умудряется каждый раз - рождается 6-12, а течет она у них не два раза в год, а чаще. Другой случай кавказиха, она не убегает и не разрушает ничего, спокойная собака, а вот в дом к ним не зайти, потому что у ворот, во дворе ОГРОМНАЯ стая собирается, весьма агрессивная, они и подкопы делают и лают и днем и ночью. Таксочка , девочка припевочка именно во время течки сильно воет, лает в отсутствии хозяев( конфликт с соседями). Разносит квартиру. Остальное время вполне адекватная. Кобелей кастрировать считаю возможным и приемлемым, особенно тех которые живут на привязи или во дворах домов. Они умудряются собираться в огромные опасные стаи во время "свадеб". Их не останавливают ни вольеры, ни ошейники, ни шлейки! Проблема многих мелких собак( кобелей чаще) метят дома все что возможно. Кастрация часто помогает избавиться от этой проблемы. Иногда кастрация помогает уменьшить агрессивность( случаев знаю немало). Из проблем о которых слышала я : крупные породы плохо переносят эту операцию( старше года) , долго восстанавливаются. Осложнения у них чаще , чему мелких и средних. И согласна с Людой это гуманный способ уменьшить количество ненужных щенков. Контрацептивы для животных запрещены во многих странах. В нашей нет и доступны они любому, но здоровья они не прибавляют...
Овчинникова: Южный Ветер Лена, я Годрика недавно как раз к ветврачам водила на кастрацию(по медицинским показаниям - простатит, мочекаменная) Кобелю уже десять лет. Все прошло замечательно, спасибо ветклинике "Надежда" и их специалистам. Южный Ветер пишет: Из проблем о которых слышала я : крупные породы плохо переносят эту операцию( старше года) , долго восстанавливаются. Осложнения у них чаще , чему мелких и средних. Я на операции присутствовала и полагаю, что причина осложнений не в самой операции, а в послеоперационном уходе. Чем крупнее собака, тем больше у нее сил раздолбать послеоперационный воротник и добраться до швов. Мне ветврач показала сосуды, подходящие к семеннику и ОЧЕНЬ ВЕСОМО сказала: - Если пес до них доберется до швов и расковыряет их, ты уже ничего сделать не успеешь - будет хлестать как из крана. В итоге Годрик просидел десять дней под строгим присмотром, в клетке и наморднике. Воротник не одевали - у нас в нем началась клаустрофобия))) После операции песик у меня повеселел и подобрел, поскольку самочувствие у него улучшилось. И я с тобой полностью согласна насчет собак, которые живут в частных домах. Если животное не племенное, то операция часто - самое разумное решение.
сара: Прошу об'яснить, почему появилась суета у собаки на третьи сутки после стерилизации? Наша Сара скулит и вертится вокруг своей оси, хочется ей помочь. Заранее спасибо.
Южный Ветер: сара А у вашего доктора вы не спращивали? Может быть её что то беспокоит? Боли ? Проблем с туалетом нет?
сара: С туалетом наладилось, возможно началось заживление, отсюда зуд. Проблема обработать, скулит и вырывается. Врач сказала, что нужно терпеть.
сара: Здравствуйте всем. У нас нарисовалась новая проблема, после стерилизации собака стала бояться нас (хозяев), из под стола еле вытащишь, гулять тоже замучаешься звать ,а при муже вообще описаться может от страха, собаку не били, не ругали. До операции всем на шею вешалась. Что делать?
Лилия: Попробуйте пропить курсом препарат Фенибут! Должно помочь! Или как аналог из вет.препаратов Стопстресс!
Sonya: эхинацея пишет: Поверьте мне, ни одна собака не понимает что ей отрезают и не будет потом чувствовать себя ущербной по этому поводу. В отличие от человека. Некоторые хозяева относятся к этому так, как-будто кастрируют их самих. Золотые слова! Недавно разговаривала со знакомым, с пеной у рта доказывал, что, цитирую "я как нормальный мужчина не позволю кастрировать своего питомца". Что ж за грань нормальности, может мы не нормальные женщины, раз за стерилизацию, не позволяем животинкам "мамами побыть"? Плюс ко всему он добавил, что он - ответственный хозяин, потому что рождающихся щенков-котят он закапывает, а не выбрасывает под дверь или где-нибудь, дабы они не стали бездомными. А вот рожать в таком количестве им не вредно? И всё же в голове не укладывается, как человек считает что кастрировать это дико и ненормально (или какие у них там мысли), а что закапывать/топить - это в порядке вещей?
Овчинникова: Sonya пишет: может мы не нормальные женщины, раз за стерилизацию, не позволяем животинкам "мамами побыть"? Для женщины страшно убить новую жизнь, тем более детскую, пусть это котенок или щенок. А для некоторых мужиков - че, все норм, в мешок и в речку, чтоб под ногами не путались. Главное, что есть бубенцы, чтобы ими звенеть. Толку, правда, от этого звона такие еще часто бросают жену с ребенком, если у ребенка, не дай Бог, серьезные проблемы со здоровьем. Кстати, кобеля кастрированного сородичи ущербным точно не считают. Если он настоящий мужик, так к нему по прежнему суки липнут!)) уже не раз убеждалась, что мужественность - она не в яйцах!)))
Южный Ветер: многие люди к этому спокойно относятся, а некоторые вообще проблемы не видят облегченно вздыхают- скоро весна-пусть идет гуляет, а все темы по поводу кастрации считают личным оскорблением)))
Южный Ветер: сара Интересно, как у вас дела? сегодня такую картинку увидела
полная версия страницы